Tommy Clufetos we wrześniowym numerze Perkusista Przejrzyj online >>Ulubiony kiosk
Wywiady

Tomasz Zeliszewski

Dodano: 09.02.2016
Wieloletnia kariera w jednym z najbardziej znanych rodzimych zespołów rockowych wszech czasów, tysiące koncertów, dziesiątki hitów i bardzo energiczny styl gry.
Wydawałoby się, że przyszedł wreszcie czas pograć lekki jazzik dla relaksu z kumplami w małym klubie. Wydawałoby się…

Oprócz oczywistych wątków perkusyjnych były dwie ważne okazje, sprzyjające naszej rozmowie. Pierwsza to zamknięcie olbrzymiego rozdziału, jakim jest Budka Suflera. Zakończenie niezwykle owocnej działalności zespołu po 40 latach istnienia odbyło się w sposób, jaki powinien być opisywany w książkach. Wielka pożegnalna trasa z pełnymi salami, wliczając w to wspaniałe wielopokoleniowe show na Przystanku Woodstock. Każdy z muzyków zespołu może być z siebie dumny i trzeba trzymać kciuki, by nikt nie wpadł na pomysł reaktywacji zespołu, co z pewnością popsułoby doniosłą atmosferę. Szacunek i wielkie uznania dla klasy zespołu! Budka stworzyła ogrom hitów, a mimo to w jej dyskografii wciąż drzemią nieodkryte przez wielu ludzi perełki i smaczki, co oprócz statusu muzycznej nieśmiertelności nadaje zespołowi wciąż aktywny format. Nie potrzeba więc silić się na kolejny album czy tzw. powrót na scenę. Byłoby to bardzo wątpliwe pod kątem moralnym, bo z pewnością finansowo wszystko by się zgadzało. Budka Suflera może jednak sobie pozwolić na ten luksus uczciwości i "nic nie muszenia" w stosunku do słuchaczy. Są to artyści świadomi i spełnieni pod szyldem tego zespołu.

Z powyższym luksusem wiąże się też drugi pretekst naszego spotkania. Tomasz nie przechodzi na muzyczną emeryturę, a wręcz można powiedzieć, że rozwija skrzydła, wracając do korzeni. Brzmi to trochę zawile, prawda? Już tłumaczę. Wspólnie z Mietkiem Jureckim, Ryszardem Sygitowiczem, Robertem Chojnackim, Grzegorzem Kupczykiem i Jackiem Królikiem stworzył bezkompromisowy zespół Wieko, który gra energiczny, rytmiczny gitarowy polski big beat XXI wieku. Prawdopodobnie większość z czytelników zna wszystkie wymienione powyżej nazwiska, a przynajmniej większość z nich. Ci, którzy - o zgrozo - nie znają, niech wiedzą, że potężna liczba polskich utworów w radio w dużej ilości opiera się właśnie na umiejętnościach tych szanownych dżentelmenów. Co w związku z tym? Wspominana bezkompromisowość - par excellence. Panowie nie mają parcia "za wszelką cenę" i mimo, że wykonują typowe, normalne ruchy, związane z marketingiem zespołu i muzyki, nie sprzedadzą swoich dusz, by zaistnieć. Grają, bo im się chce grać. Zresztą, powie o tym sam zainteresowany.

Rozmowę przeprowadziliśmy w "Hi-Fi-owni" czyli azylu Tomasza w podziemiach jego domu. Dokładnie dostosowane akustycznie pomieszczenie kryje w sobie wiele ciekawych, a czasami nadzwyczajnych muzycznych perełek (szczególnie pewna taśma…). W takich miejscach człowiek docenia starania realizatorów nagrań na płytach. Różni się to tak mocno od współczesnych pierdzących głośników laptopów i innych telefonów, że samo wspomnienie o nich wydaje się być tu nie na miejscu. Tym bardziej, kiedy włączy się gigantyczne, wielowymiarowe produkcje pokroju Toto. Płyta Tambu zaczęła się sączyć z głośników, a my rozpoczęliśmy oficjalną część naszej rozmowy…

Ciąży na tobie duża odpowiedzialność, twoje doświadczenie i kariera to ważny przekaz dla kolejnych pokoleń muzyków. Wiele się zmieniło przez ten okres…


Tak, to prawda. Oczywiście, mimo prostoty stwierdzenie to jest niezwykłym stwierdzeniem, ponieważ nam - mnie i moim kolegom - zespołowi Budka Suflera, z którym byłem i w sumie wciąż jestem związany od 1974 roku, przyszło żyć w arcyciekawych czasach. Zarówno, jeżeli chodzi o nasz kraj, to, co się w nim wydarzyło, jak i krajowy rynek muzyczny, światowy rynek muzyczny, rozwój technologii, powstanie Internetu. Również nasze różne młodzieńcze balangi… A jak się ma 18-20 lat to jest to przywilej wieku, więc to są częste balangi… Nocne rozmowy muzyków, a tam oprócz sprzętu, Marshalli, Ludwigów i innych rzeczy pojawiał się wątek, bardziej lub mniej bełkotliwy, że nie będzie nam dane dożyć tego, żeby ta rzeczywistość się zmieniła.


Mieliście takie realne obawy?


To nie były obawy, to było przekonanie. Dzisiaj w 2015 roku, jako 60-latek patrzę na to inaczej. Ty też, Maćku, patrzysz na to inaczej, nie masz już 18 lat, jedne rzeczy pamiętasz, drugie słabiej i fakt, że jestem odrobinę starszy niczego tu nie zmienia. Jako 20-latek w latach 70 nie wierzyłem, że się zmieni system. Nie chcę być tu teraz gówniarzem, który po fakcie używa inwektyw, miesza z błotem komunę i jest bohaterem po czasie. Bohaterowie byli mile widziani w tamtym okresie. Daj Boże, żebym nie doświadczył prawdziwych prób, które określane są "czasem naporu". Wtedy, na początku lat 70, czym innym było mówienie tzw. prawdy, którą się dzisiaj szermuje, a co drugi wyraz leci o patriotyzmie i prawdzie. I jedno, i drugie niewiele teraz kosztuje, bo niczym nam nie zagraża. Odwaga to zupełnie co innego, patriotyzm to zupełnie co innego… ale rozmawiajmy o muzyce.


Mimo tych wszystkich okoliczności, które stały kompletnie w sprzeczności do muzyki, dlaczego właśnie ta droga?


Ale to właśnie tak działało. Jeżeli wokół ciebie jest rzeczywistość, która zamyka cię na pewnym obszarze, nawet, jak cię nikt nie dręczy i nie bije w sensie dosłownym, szukasz swojego świata. Muzyka, sport, nauka na wysokim poziomie i kilka innych obszarów, gdzie można było się realizować. My trzymajmy się tu muzyki. Jest to świat, do którego można uciec, w którym można funkcjonować, gdzie nie ma granic, zakazów, nakazów, ani nie panują tam ustroje polityczne, bo to jest muzyka, więc człowiek tym bardziej się na to otwiera, tym mocniej to kocha i chce być jeszcze bardziej w tym świecie kimś. Otacza go inna codzienność. W latach 60, 70 i wcześniej, funkcjonowała "żelazna kurtyna", nie miałem paszportu w kieszeni czy w domu. Nie miałem nawet telefonu, to było senne marzenie. To są rzeczy powszechnie znane, ale w kontekście pytania "dlaczego muzyka" - ano właśnie dlatego. Muzyka i sport były krainami, gdzie się uciekało od wszystkiego, co nam się nie podobało i na co nie mieliśmy wpływu, czego nie mieliśmy szans ani obalić, ani nawet ocalić.


Czy to się teraz nie zatarło?


Nie bawiąc się w jakąś tanią psychologię, rzecz uległa absolutnej zmianie. Żyjemy w całkiem innym kraju i musimy się sami przekonać, dowiedzieć się, czym naprawdę była dla nas ta muzyka. Czy tę muzykę dalej kochamy i czy chcemy ją tworzyć. Grać, nie patrząc na nią jak na iluzoryczne narzędzie dowolności, tylko grać dla niej samej, dla muzyki. To są dwie różne rzeczy! No dobra, pasował mi Hendrix, Zeppelini, Stonesi i inny Carlos Santana, bo co? Bo żyłem w komunistycznym kraju, gdzie nic nie wiedziałem i różne utrudnienia, ograniczenia, napory zniewolenia - jakie by one nie były, miały miejsce. I teraz, dawny osiemnastolatek musi po paru dekadach sam siebie zapytać, czy ta muzyka była oddechem wolności i była "zamiast", czy też ta muzyka byłaby tak czy siak! Bo jak urodzilibyśmy się pod Nowym Jorkiem czy Londynem to przecież też by była, więc jak urodziliśmy się w Tarnowie, to lubimy muzykę, bo ją skubaną kochamy, czy tylko dlatego, że była chwilą zapomnienia? Tak, jakbyśmy zajarali faję… Tak, jak nasz pierwszy numer, żeby uciec do tamtej doliny. To bardzo ważne, żebyśmy umieli, jak mamy już nie 20, a 60 lat, pozbierać w sobie, czym ta muzyka dla nas jest. Ja odpowiedziałem sobie na to pytanie...


A jak to jest w przypadku obecnych młodych kapel?


Jeżeli traktujesz to jako impuls, to są tego pozbawione, ponieważ istnieją w kraju zupełnie wolnym, na rynku absolutnie wolnym, mając dostęp do technologii i wszystkiego wkoło. Nie mówię tego z zawiścią, ani z żalem, tylko z prawdziwą radością. Jeżeli rozmawiamy prawdziwie, a tak bym chciał, to nie przysiągłbym, że byłbym muzykiem, gdyby tej iskry nie zapaliła ta pieprzona sytuacja pewnych lęków i ograniczeń, które niósł socjalizm i cała reszta. Ten ciemnogród i oszustwo. Nie wiem, czy by tak było. Mówię to szczerze i prawdziwie. Wygodniej by mi było powiedzieć: "Jak to? Ja się przecież taki kochający muzykę i genialny urodziłem!". Gówno prawda, być może byłbym stolarzem albo kolejarzem. Może ta sytuacja była małą gałką śniegu, która pociągnęła lawinę. Nie wiem tego, cieszę się, że jest jak jest i dzisiaj uwielbiam dalej grać, niezależnie od tego, jak kto mnie widzi. Jestem szczęśliwy, że to robię, bo muzyka jest tego warta. Nie ma takich pieniędzy, które by zastąpiły emocje, doznania i wzruszenia, jakie przeżywa muzyk - na czym by nie grał - jak wychodzi na wielką scenę i widzi przed sobą pół miliona ludzi, a dane mi było grać przed tyloma… Raz w życiu nawet wyszliśmy na scenę, przed którą był milion ludzi. Nie ma takich pieniędzy, takiego ustroju i innych wartości nabytych. Tu też pamiętajmy o tym rozróżnieniu i nie mylmy tego z rodziną i innymi wielkimi słowami, jak prawda, uczciwość, patriotyzm czy miłość do drugiego człowieka.


Skąd w tej całej niepokorności tak trudny i niewdzięczny instrument jak bębny? W Tarnowie…


Prawda? (śmiech) W Tarnowie, pod górą Marcina? Na dworcu kolejowym, bo się na dworcu kolejowym urodziłem. Myślę, że nie ma na to racjonalnej odpowiedzi, tak jak nie ma racjonalnej odpowiedzi na to, dlaczego ten mężczyzna kocha tę kobietę i odwrotnie, bo oni sami tego nie wiedzą. Dlatego przepraszam, ale pytanie, dlaczego Zosia kocha Marianka jest głupim pytaniem, kocha go i już. Akceptuje jak wygląda, pachnie, mówi, rusza się i jakim człowiekiem jest, i nawet nie wie, na ilu obszarach akceptuje jego postać, genetykę i piorun jeszcze wie co. Dlatego nie mam pojęcia, dlaczego nagle kolejarski synalek z dworca nie patrzył nieprzytomnym wzrokiem na strażaka, lotnika czy coś, tylko jak zszedł na dół do klubu Kolejarz to patrzył, jak ktoś tam masakruje perkusję! Było to dla mnie zjawisko. Nie wiem, uwielbiałem to od początku. Nie chciałem grać na gitarze, fujarze, śpiewać, przemawiać, nie! Chciałem grać ku*wa na perkusji, koniec odpowiedzi! (śmiech)


Jakie były wzorce?


Pierwszym moim idolem był perkusista, który nie grał w jakimś super popularnym zespole. Nazywa się, ponieważ jest to absolutnie wciąż żyjąca postać, Bobby Colomby z zespołu Blood, Sweat & Tears i też nie wiem, dlaczego ten zespół od początku uwielbiam. Trafiła w moje ręce płyta i oszalałem z wrażenia. Pasowało mi wszystko. To, jak śpiewa David Clayton Thomas, jak gra Bobby Colomby, wszystko to mój pierwszy wzorzec. Nie mogłem sobie racjonalnie wytłumaczyć, jak to się dzieje, że ten Bobby panuje nad tak dużym składem. Byłem zafascynowany porządkiem i dyscypliną, kolorem grania, z jednej strony oszczędnością, a z drugiej strony niesamowitą finezją. Bobby Colomby nie ma jakiegoś piorunującego ciosu, nie ma takiego kopa jak nieżyjący John Bonham czy paru innych chłopaków, którzy jak przyłożą w ten bęben to ino jęczy! On nie grał mocno, grał precyzyjnie i bajecznie kolorowo, i panował nad dziesięcioosobowym składem, który grał dość trudną muzykę, bo ich hit Spinnig Wheel jest na dziś dzień wręcz jak jakaś skomplikowana suita, a to przecież wtedy była dyskoteka! To był mój pierwszy idol, oczywiście za sekundę pojawili się następni i zanim zrozumiałem, dlaczego lubię tego gościa, już otworzyły się drzwi i stanął w nich następny guru, który nazywał się jak?


Billy Cobham…


Brawo, mistrzu! (śmiech) Nazywał się Billy Cobham. Dworzec kolejowy w Tarnowie i jego niewielki mieszkaniec nie był oryginalny, bo wszyscy gówniarze, którzy próbowali grać na bębnach, trenowali ósemki i nieregularności Billy Cobhama, trenowali do bólu z różnym skutkiem karkołomne podziały, które zespół Mahavishnu Orchestra wygrywał. Ci wielcy bohaterowie i herosi pojawiali się i tak jest do dzisiaj. Oni tylko zmieniali nazwiska. Ten instrument się szalenie rozwija, on jest niezwykle pasjonujący, bo łączy w sobie niezwykłą zdolność i koordynację manualną, uczy wielkiego charakteru - bo strasznie trzeba na tym ćwiczyć, uczy pokory w bardzo prosty sposób. Poświęcamy mu bardzo dużo pracy, dzień w dzień, bo każdy instrument, nie tylko perkusja, jest zazdrosny o każdy dzień i każdą godzinę, po czym nagle się okazuje, że jesteśmy w tym miejscu, a inni są ho ho, hen daleko. Ale to nic, bo to nie o to chodzi, nie na tym to polega. Perkusja jest wspaniałym nauczycielem, wręcz przywódcą duchowym, który codziennie uczy nas pokory, porządku rzeczy, dyscypliny, regularności, precyzji, zorganizowania, uczciwości. Musimy być bardzo uczciwi, jak siadamy za bębny. Musimy rozumieć, że nie jesteśmy sami na scenie i nawet, jak nie jesteśmy centralnym punktem w tym, co na tej scenie się dzieje, to mamy napędzać, a nie popisywać się. Nie jesteśmy solistą, a czasami jak jesteśmy, to musimy wiedzieć, kiedy i gdzie. Każdy instrument, a perkusja na pewno, żeby nie powiedzieć, że w szczególności, to nasz pan i władca, guru. Jak tylko zechcemy go posłuchać to możemy się tyle nauczyć… Możemy się nauczyć, jak żyć. Nie tylko jak grać, to za mało. Jak żyć. Tylko trzeba poważnie i spokojnie tego posłuchać i nie buntować się, że lepiej wiemy… Nic lepiej nie wiemy. To ona wie lepiej od nas, ta perkusja.


Nie byłeś pierwszym perkusistą w zespole…


Budka Suflera była w fazie początkowej i miała za sobą kilka radiowych nagrań. Przede mną grał na bębnach Zbyszek Zieliński, który - uważam - grał zupełnie dobrze i proszę sobie wyobrazić, że nigdy nie zapytałem i nie drążyłem, dlaczego nagle był wakat. Był i cześć. Jeżeli jest pytanie o niego, to uważam, że grał stylowo i pasował do zespołu.


Czy były jakieś większe wyzwania w momencie, gdy wszedłeś do zespołu?


Zostałem świetnie przyjęty i pierwsze lata były rewelacyjne. Miałem pełne porozumienie z osobami tzw. kreatywnymi, czyli Lipko i Ziółkowskim, co nie znaczy, że nie było czegoś takiego z Cugowskim. Krzysiek jest wokalistą, wiec jednak troszeczkę w rozmowach na temat fraz, metrum, różnych riffów, harmonii był obok. Przychodził i wypełniał piosenkę swoim olbrzymim głosem. Olbrzymim do dnia dzisiejszego, bo nadal to robi wielkie wrażenie, potencjał wokalny ma niesamowity. Nić porozumienia miałem rewelacyjną, mocną i wielobarwną. Pierwsze dwie płyty, z których możemy być bardzo dumni, były absolutnie pracą zespołową i nie powinienem na nic narzekać. Jeżeli coś mogę skrytykować to tylko samego siebie. Nie chcę zrzucać tego na karb ustroju, rynku, sił czystych i nieczystych. Moją głupotą było to, że nie zawsze wystarczało tej dyscypliny, nie zawsze wystarczało tej silnej woli i charakteru, żeby nie dać się porwać show biznesowi, młodości, atmosferze, mówię tu o normalnych, prostych rzeczach. Jak się pije wódeczkę, a nie ćwiczy, to się ch*jowo gra na perkusji! A potem gadanie, że system nas zniszczył, jest co najmniej nieprawdziwe. Z wiekiem nie przychodzi zapotrzebowanie na prawdę marketingową, a przychodzi zapotrzebowanie na nazywanie rzeczy po imieniu.


Pamiętasz swoją reakcję na to, jak usłyszałeś pierwszą płytę?


Oczywiście. To była reakcja szalenie młodzieńcza i personalna. Złapałem się za głowę i ja pie*dolę, ile tu jest knotów zagranych. Ja cię! Po prostu obciach! Najchętniej to jeszcze raz to nagrajmy, bo nie mogę tego słuchać. I tak jest w sumie do dzisiaj (śmiech). Co ja tam gram…


Jakie były warunki do nagrań?


Dobre. Najgorsze jest to, że nie mogę tego zrzucić na to, że do szkoły było pod górkę. Warunki były dobre i jeżeli coś było nie tak, to sami to spowodowaliśmy.


Jak to wyglądało w tamtym okresie z punktu widzenia show biznesu?


Na rynku muzycznym chodziło i wciąż chodzi o to, by artysta, który wchodzi na scenę, porywał grą, śpiewem, żeby umiał oszołomić tłumy. Rozwój technologii powoduje tylko, że zmieniają się narzędzia, ale ta zasada nie może się zmienić. Dobrym przykładem jest nagroda Hall Of Fame, która przyznawana jest w Stanach. Odbywa się koncert, pełna sala, tysiące ludzi. Oprawa, technologia, pełna nowoczesność, na scenie gwiazdy i liga mistrzów, jeżeli chodzi o muzyków sesyjnych, bas, gitara, trąbka, bęben, co by nie było, wszystko z najwyższej półki. Człowiekowi dech zapiera, precyzja, artykulacja, jak to stroi, jak to brzmi, po czym wychodzi dwóch małych ludzików z gitarką akustyczną, w trampeczkach, mówią tylko "dzień dobry" i jeden zaczyna piosenkę, która się nazywa Sound Of Silence, bo ci panowie to Simon & Garfunkel. I nic więcej nie trzeba. Pitoląca gitarka akustyczna i własny głos powoduje, że to samo audytorium dostaje jakiegoś małpiego rozumu z zachwytu. Ta zasada jest nadal taka sama. Za pomocą własnego talentu, twórczości potrafią porwać tłumy. Oczywiście, reszta jest kwestią narzędzi i przekazu. Mamy Internet, mamy też taki rozwój technologii, który powoduje, że śpiewać i grać każdy może…


No ale, czy nie powstają przez to zwykłe puste produkty?


Są produkty, tak, ale musimy pamiętać drugą część tego zdania. Śpiewać każdy może, ale nie każdy może być w tym śpiewie artystą! Każdy może gotować, śpiewać, być stolarzem czy też robić inne rzeczy, ale nie każdy może być w tym artystą! Nawet nie zdając sobie z tego sprawy, wymawiając słowo "muzyka" mamy na myśli artystów. Nikt przecież wymawiając hasło "muzyka" nie ma przed oczami jakiegoś Mariana, który pucuje sobie paszczę szczoteczką do zębów i nuci przy tym Złoty pierścionek umpa umpa umpapa. Nie mamy go przed oczami, tam nie ma "Mariana". Tam może być zespół The Beatles, może być Aretha Franklin, Stevie Wonder, Lukather z kolegami albo Elvis Presley. Mogę wymieniać do rana, ale nie będzie tam "Mariana" ze szczoteczką, kaleczącego Złoty pierścionek. Chociaż takie jego prawo i to też jest muzyka, a nawet prawnie jest to przecież artystyczne wykonanie.


Jesteś przykładem człowieka, który godzi rolę muzyka z jakże niewdzięczną, ale niezbędną funkcją w muzycznym biznesie - menadżerką. Jak to wygląda w rzeczywistości?


Normalnie na bardzo zaawansowanych wielkich rynkach, jak dwa podstawowe, czyli amerykański i brytyjski, artysta jest artystą, zajmuje się graniem i jest obsługiwany lub powinien być obsługiwany przez profesjonalne firmy marketingowe. Osobna firma zajmuje się życiem koncertowym, osobna wizerunkiem, jeszcze inna od licencji i pochodnych itd. Do artysty należy śpiewać, grać, tworzyć i starać się tak, by to było jak najbardziej uwielbiane, a współpracujące zespoły przekładają to na uprawnienia i pieniądze. Tak to z grubsza wygląda. Na polskim rynku nie do końca tak jest. Idzie to w dobra stronę, powoli, ale tak, jak powiedziałem przed chwilą, jeszcze nie jest. Sam jestem tego przykładem. Musiałem się tym zajmować przez miesiące i lata. Byłem wręcz rozdarty. To ładnie brzmi w telewizji: "Skąd pan, panie Józiu, bierze czas na zajmowanie się…" i tu wymienia się jakieś pierdoły. On odpowiada, że znajduje czas, co jest pieprzeniem głupot, ponieważ jest to strasznie trudne, niemal niemożliwe! Impresariat wymaga gotowości i dyspozycyjności całą ku*wa dobę! Nie można powiedzieć gościowi, który dzwoni z Kanady, a u ciebie jest 3:15 w nocy, żeby wypi*dalał. Jak mu tak powiesz, to nie będziesz grał w Toronto. Musisz znaleźć w sobie spokój i cierpliwość, ale czasami człowiek czuje się tak, że najchętniej by nawrzucał. Jesteś stworzeniem, które musi być w dwóch skórach. Masz na paszczy założone dwie maski. Jest jedna menadżerska paszcza, gdzie musisz być twardy, a czasami wręcz arogancki, pewny siebie skurczybyk. Ta maska nakazuje ci to, że jak ktoś mówi, że cię lubi, to cię obraża. No nie może cię lubić, jak się lubi menadżera to to jest bluzg, dyskredytacja jego wartości zawodowej. Na rynku jego akcje spadają, bo co on jest? Przytulanka, pluszak?! On ma stawiać na swoim, negocjować, ustalać najlepsze z możliwych warunki dla ludzi, których reprezentuje. No, ale jeszcze jest ta druga maska, maska muzyka, która mówi mu: "Co ty wujek robisz? Powinieneś siedzieć i grać triole, kwintole, paradidle, słuchać muzyki i się uczyć, wale jeden, a nie siedzieć i kłapać przez telefon. Kiedy miałeś pałki ostatnio w ręce? Widziałeś w ogóle dziś instrument?". Jak się ma na mordzie takie dwie maski założone, to wcale nie jest takie bajeczne. Nie można więc gadać w mediach, że się znalazło jeszcze czas na to i na to, nie znalazło, bo jest ciężko i bujam się między wódką a zakąską. Gram do dupy i szwankuje zarządzanie, ale jeżeli to i to jakoś funkcjonuje, to tylko i wyłącznie z powodu mizerii tego rynku, bo by mnie na rynku amerykańskim lub brytyjskim wypie*dolili za kalectwo! I to jest prawdziwa odpowiedź…


Bolesna.


Bo prawda jest bolesna. Mogę mówić inaczej jak chcesz. Będę pluszak i misio.


Nie, nie, absolutnie…!


Przez 12 dni byliśmy w innym świecie, na innej planecie, jak nagrywaliśmy w studio The Village w Los Angeles, gdzie zagrali nam Steve Lukather i Marcus Miller. Jak się wyszło na szluga, to szluga jarały same gwiazdy. Pojechaliśmy tam za własne pieniądze, żeby nie umrzeć w nieświadomości. Tam nie było żadnych cudów, mieli te same gitary i te same wzmacniacze, ale ci ludzie byli mentalnie w innym miejscu. My mówimy na daną kwestię, którą wykonaliśmy: "No, mamy to!", a oni od tego zaczynają i mówią: "Dobrze, co teraz możemy dalej z tym zrobić?". I tak jest ze wszystkim, z brzmieniem, wykonaniem, precyzją, z jakimkolwiek wyrazem artystycznym. Jak można się chwalić tym, że szybko nagrałem piosenkę? Co to za argument? Można powiedzieć, nawet po latach, że wspaniale nagrałem piosenkę, ale nie, że nagrałem ją w 15 minut! Dla mnie to jest przekaz, że żaden z ciebie artysta i nie wiesz, na czym polega ten zawód. Nie chcę, by to, o czym mówię, było odebrane jako negatywne, nie chcę nikogo tu zdołować. To jest tylko prawdziwe. Wszystko idzie w dobrą stronę, bo przecież jeszcze 5 minut temu byliśmy normalnie w du*ie, daleko, na zapadłej, azjatyckiej wsi - w sensie mentalnym. Cieszyliśmy się na papier toaletowy, a jak ktoś miał Stratocastera to zamiast na nim grać, zaczynał się do niego modlić. Teraz Stratocastera może mieć każdy tak, jak paszport i telefon. Dlatego na pierwszych dwóch płytach byliśmy wolni i otarliśmy się o bycie artystami. Tak to czuję, jak słucham ich z perspektywy 40 lat. Czterech ludzi: Lipko, Cugowski, Ziółkowski i ja. Byliśmy wolnymi ludźmi, którzy doświadczyli bycia artystami. Jeżeli kiedykolwiek zbliżyliśmy się do tego świata, to właśnie wtedy i nie dlatego, że mieliśmy pieniądze, bo wówczas nawet nie wiedzieliśmy, jak jest w tej Ameryce. Nie wiedzieliśmy, że to, co robimy, to jest świat. Potem człowiek się rutynizuje i szuka wytłumaczeń, szuka argumentów tam, gdzie nie powinien ich szukać. Zapomina, że największym zbiornikiem argumentów jest on sam, to w nim są wszystkie odpowiedzi, nawet na bolesne pytania. Co może wyjść z takiego muzyka, który strasznie chce grać, a nie może poświęcić instrumentowi tyle czasu, ponieważ musi jeszcze uprawiać menadżerkę? I co jeszcze? Ma du*ą motyla złapać? Tylko i wyłącznie, jak się czemuś poświęcimy, możemy odnieść sukces i być w tym dobrym. Wiem to dobrze.


Wszystko ma tu rzeczywiście pozytywny wydźwięk.


Mówimy o budowaniu, o pozytywnych rzeczach. Jak mówię brutalną prawdę to jest to pozytywna wypowiedź, bo uważam, że chowanie spraw pod dywan jest negatywne. Jeżeli ja do kogoś, kto ma 18 lat, mówię: "Stary, nie chlaj gorzały, bo tracisz najlepsze lata, kiedy jesteś najbardziej chłonny, kiedy twój organizm, twoje mięśnie, twoja pamięć komórkowa przyswaja jak nowy komputer." - to jest to w pozytywnej intencji. Ja byłem idiotą. Zaczęło się rewelacyjnie, byłem objawieniem, na warsztatach w Chodzieży, jak miałem 17-18 lat, grałem w Jazz Nad Odrą. Wystarczy jednak kilka złych decyzji, a przecież czas się nie cofnie.


Kiedy pojawił się u ciebie impresariat?


Jak się zmienił ustrój. Załapałem bardzo ważną i prostą rzecz. Albo weźmiemy sprawy w swoje ręce, nawet niezdarne, bo przecież nie możemy być ekspertami, a g*wno wiedzieliśmy o kapitalistycznym wolnorynkowym rzemiośle, albo przyjdzie ktoś z zewnątrz, zrobi z nas młyn, zakręci dookoła własnej osi, a dopiero po latach zrozumiemy, jakimi frajerami byliśmy. To jest teoretycznie proste, ale praktycznie trudne i niewygodne. Nic nie umiesz, uczysz się każdego dnia abecadła, ale się uczysz. Proces, który idzie w dobrą stronę. Jest coraz lepiej, a nie coraz gorzej, bo inaczej podpisujesz kontrakt z "mejdżersem" i po jakimś czasie możesz skonstatować, że jesteś właścicielem swojego lewego buta, bo z prawym to już nie jesteś taki pewien.


Tęsknisz więc za byciem artystą, który nie zaprząta sobie głowy biznesem?


Ależ oczywiście, to był piękny okres, byliśmy wspaniałym zespołem, żyłem i tworzyłem z moimi największymi przyjaciółmi. Romek, Zióła - który już, niestety, nie żyje, Cug, to byli najbliżsi mi ludzie. Nadal się znamy i te relacje się nie zmieniły, ale my się zmieniliśmy, bo minęło 40 lat. Byliśmy wtedy młodzi i nadawaliśmy prawie na tych samych falach. Celowo mówię "prawie", ponieważ nie lubię takich frazesów, a życie nie jest frazesem, jest to skomplikowana rzeczywistość. Im bardziej będziemy się starać prawdziwie na nią patrzeć, tym będzie nam milej. Tęsknię, bo każdy tęskni za czasami, gdy był młody. Nie wspominam nienawistnie codzienności, a powinienem, bo lata były szare, bure jak na filmach Miś czy Alternatywy 4. Wspominam z rozrzewnieniem, bo miałem 18 lat. Laski, które są w moim wieku, wtedy też miały 18 lat! Wszystko miało 40 lat mniej i było zaje*ście z tego powodu! (śmiech). Jak dzisiaj słyszę muzykę, która uważana jest za oldschoolową, to mnie ona wzrusza i uważam, że jest piękna. Jedną z rewelacyjnych spraw w zespole Wieko jest kilka tekstów Andrzeja Sikorowskiego. Mój rówieśnik, też czajnik przetarty, kilka szarych piór na głowie, poeta, muzyk, jest to naprawdę artysta. Jego teksty w Wieko mogłyby być całą treścią i prawdą tego wszystkiego, co ja tu wygaduję. Jestem prawdziwym szczęściarzem, że żyłem w tych czasach, przetrwałem komunę i nieważne, jakie inwektywy teraz poślę - szkoda czasu, przetrwałem te złe chwile i jak słyszę tę muzykę to mi się wyświetla film. To jest dla mnie wartość i oddech wolności, czegoś zupełnie nieskrępowanego. Uważam siebie za potwornego szczęściarza, bo mogłem towarzyszyć takim wydarzeniom, jak Woodstock, przyglądać się narodzinom i tworzeniu muzyki przez Hendrixa, The Doors, Pink Floyd, Purpli, Zeppelinów. Byłem obok tego, to się działo na moich oczach. Mało tego, bo przecież wszystko to, co się wydarzyło w moim kraju, nie brałem udziału w tych zmianach, ale byłem obok i to przeżywałem. 13 grudnia byliśmy w Grand hotelu w Sopocie, który był zapakowany Solidarnością, bo mieli zjazd. Nami się nikt nie przejmował, jacyś muzykanci (śmiech), ale byliśmy i widzieliśmy to. Dane nam było być w wielu takich miejscach.


W tym momencie Tomasz zauważył, że nie gra żadna muzyka. Stanął przed swoją kolekcją płyt i wybrał Dave Matthews Band.

Ależ oni mają kulturę gry.


Ach, to jest szok, jak oni grają. No przecież każdy może grać na bębnach, ale nie każdy może grać jak Carter Beauford. Nie każdy może grać jak Vinnie Colaiuta czy Simon Phillips. Lećmy dalej.


Świat się zmieniał, zespół się zmieniał, miałeś momenty zwątpień?


Nie miałem nigdy tak, że chciałem przestać grać. Miałem momenty, kiedy wiedziałem, że trzeba bardzo się starać, bo jest niedobry czas, bo na różnych obszarach nie jest tak, jak być powinno. Nic odkrywczego i nic oryginalnego tu nie mówię. Pewnie, że miałem słabsze chwile, ale nigdy nie chciałem ani przestać grać, ani przestać grać z Budką Suflera. Były lata i momenty złe, no bo przecież zespół grał 40 lat, więc nie zawsze było idealnie! Bywało i źle, i konfliktowo, i głupio, do du*y po prostu, bo taka jest kolej rzeczy. Fakt, że mogliśmy po 40 latach stanąć razem na brzegu sceny i ukłonić się ludziom po raz ostatni, świadczy chyba o prawdziwości tego, co mówię, bo w żadnym innym wypadku nie byłoby to możliwe.


Masz możliwość obserwowania muzyki z każdej perspektywy. Czego twoim zdaniem nam jeszcze brakuje?


Myślę, że wyłącznie spokoju. Jesteśmy bardzo zdolnymi ludźmi. Mamy dostęp do wielu rzeczy, mamy swobodę poruszania się, mamy dostęp do profesjonalnych narzędzi, nut, książek, materiałów wizyjnych, audio, mamy się od kogo uczyć. Spokój powoduje, że dokonujemy dobrych wyborów, bo zauważamy, że wykrzyczany durny kontrakt nie da nam szczęścia, tylko codzienne godziny spędzone z instrumentem i talent, z którym się urodziliśmy. Jak ja miałem 18 lat, był Jerzy Piotrowski, Ryszka też fajnie grał, był jeszcze Piotr Dziemski, który niestety młodo zmarł, ale zostawmy psychoanalizę tamtego okresu. Tak było, w tej chwili jest armia, stado, szwadrony dobrze, bardzo dobrze i iluś tam świetnie grających perkusistów. I aż boję się pomyśleć, co będzie za 10 lat, jak ci młodzi ludzie zaczną rozumieć. Na razie część zupełnie poprawnie grających, nieźle wyszkolonych bębniarzy gra z troszeczkę głupawych powodów. Za chwilę ci młodzi ludzie zaczną patrzeć na perkusję jak na instrument lutniczy, a na swoją grę jak na sztukę i pojawią się wybitni perkusiści. Polacy pokroju Bozzio, Phillipsa, Weckla. Jeżeli zmieni się u nich to postrzeganie, to poczują się jak wirtuozi i dotrze do nich, jaka jest rola bębniarza we wszystkich formacjach. To jest bardzo potrzebne - zrozumienie swojego miejsca na scenie. Komuś się wydaje, że napisanie takiej piosenki, jak Takie Tango to jest pryszcz, niegodne mojej wielkości twórczej, ale potem życie powoduje, że strasznie chciałby takie Takie Tango napisać.


A perkusista ma w ogóle coś do powiedzenia?


Oczywiście. Perkusista może powiedzieć wszystko, co tylko chce. Znam dowcipy o perkusistach, z których się śmieję, ale nie miałem nigdy żadnego kompleksu, że gram na bębnach. Uważam wręcz, że jest to instrument bardzo uprzywilejowany. Jeżeli spojrzysz na to z perspektywy zespołu, dobry bębniarz jest w stanie bardziej pociągnąć band niż dobry basista. Nie ma powodu do tego, żeby perkusista miał się uważać za niższą muzycznie rasę (śmiech). Bębny to pozory prostoty, bo to szalenie trudny instrument, poza tym mają widowiskowość. Bębny i grający za nimi muzyk mają wiele elementów sportowych, wręcz choreograficznych. Jest przecież wielu bębniarzy, którzy grają szalenie widowiskowo i może nawet nie są wielkimi mistrzami od samej treści. Przyjemniej jest ich oglądać niż słuchać, chociaż pewnie i tu jest świetnie. To powoduje, że ludzie uwielbiają kapele, w których jest dobry, widowiskowy bębniarz. Mało tego, zestaw perkusyjny jest ładnym stanowiskiem, bo gitarka jest gitarką. Młodzi ludzie wpadają na salę i patrzą, jaki zestaw stoi na scenie, nieraz jest rozczarowanie, jak stoi tam zestaw typu Charlie Watts. Kiedyś sam przyszedłem dużo wcześniej, by zobaczyć z każdej strony zestaw Terry’ego Bozzio (śmiech). Perkusista jest osobą poddawaną bardzo surowej ocenie, bo wszyscy jesteśmy perkusistami. Miewałem z tym czasami problem i w studio, i na estradzie.


Pamiętasz taką krytykę od pseudo fachowców?


To jest całe stado ludzi! To jest największa bida na polskim rynku dla bębniarzy, od redaktora muzycznego po kolegę ze sceny. Zamiast zająć się instrumentem to wydaje mu się, że wszystko wie na temat grania na bębnach, bo nie jest to instrument harmoniczny. Najbardziej irytujące są uwagi ludzi z mediów. Redaktorów radiowych, redaktorów piszących, którym się wydaje, że są tutaj ekspertami, bo dają się sprowokować tej magii pozorności. A to jest pułapka! Skrzypce, gitara, fortepian dla przeciętnego Kowalskiego brzmią groźnie, ale bęben? Jakiś fizyczny i wymachuje patykami.


Charakterystycznie wyglądasz za bębnami…


Lipo zawsze na to mówi "brak tlenu" (śmiech). Tak, jak ludzie śpiewający, niezależnie, czy to kobieta czy mężczyzna, każdy ma manierę. Nie pozbędziesz się tego, mało tego, należy z tego uczynić jakość i wartość. Są później wokaliści, którzy chcą śpiewać jak Krzysztof Cugowski, Anna German, Beata Kozidrak czy Edyta Górniak lub Staszek Sojka, a to wszystko są manieryzmy. Każdy z tych artystów pewnie na początku z tym walczył, ale jest to pojedynek, którego nie da się wygrać. Z czym będę walczył? Z własnymi śmiesznościami? Taki mam kod genetyczny, to jest we mnie. Jest i tyle, należy skupić się nad rzeczami, które można zmienić tj. punktualność, artykulację, wyobraźnię.


Czy współczesny perkusista, patrzący na bębny jak na sztukę, powinien być też menadżerem na pełny etat, żeby unikać rynkowych pułapek?


Nie, to byłoby nieszczęście. Artysta musi być jednostką wolną artystycznie. Pułapki i tak mu się zdarzą i żeby się przed nimi obronić, musiałby mieć gdzieś granie na perkusji i zająć się menadżerką. Uwierz mi, ja tego dotknąłem, to zakrawa na chorobę psychiczną, szamotanie się z zagrożeniami, gdzie na każdym rogu jest ktoś z pistoletem - mówiąc symbolicznie. Na każdym kroku jest zasadzka, a ty przecież chciałbyś grać. Wiem, do czego zmierzasz i co masz na myśli, ale nie wspomnieliśmy jeszcze o jednym ważnym elemencie, który jest w karierze każdego artysty, elemencie koniecznym. Nie mówiliśmy o odrobinie szczęścia. Tym szczęściem jest spotkanie uczciwego człowieka, który zobaczy, jak ten dany młody człowiek jest wrażliwy, utalentowany i pracowity, dostrzeże jego możliwości i potencjał. To jest ta odrobina szczęścia u artysty, że takiego człowieka, czy takich ludzi spotka..


Ty spotkałeś…


Oczywiście, że tak, inaczej ta rozmowa by się nie toczyła. Mieliśmy bardzo dużo szczęścia. To jest niezbędny element tego zawodu, wystarczy, że jeden drobny fakt nie miałby miejsca, a wszystko byłoby inne. Wiem, że spieprzyłem kilka dobrych lat, bo zajmowałem się kirzeniem wódeczki, a nie graniem na bębnach, dlatego tym większe jest szczęście, że jest jak jest, bo są przypadki, które nie dostrzegają w tym nic złego i twierdzą, że jest zaje*iście. W 1974 roku przyjechałem, żeby stać się, jak się później okazało, częścią wielkiego zespołu. Wspaniale, jestem z tego bardzo dumny, wiele szczęśliwych momentów nam towarzyszyło w karierze. Jest jeszcze jedno wielkie szczęście, bo przecież wykonałem normalną geograficzną przebieżkę - tutaj założyłem rodzinę, poznałem kobietę, z którą jestem do dzisiaj. Tworzymy rodzinę i mamy dwie córki, jest to szczęście nieopisane, a nie wynika to z żadnych racjonalnych działań. Wystarczyło, że nie przyjechałbym wtedy do Lublina, a wszystko by było inaczej.


Skąd się wziął zespół Wieko?


To jest sześciu panów, głownie starszych panów, których wspólnym mianownikiem jest to, że chcą grać i kochają grać, bo kochają muzykę... Może bez wielkich słów, ale to słowo istnieje i oddaje sytuację. Jeszcze jednym wspólnym mianownikiem jest chęć włażenia na tę scenę i przeżywania. Byłbym zakłamany, gdybym powiedział, że nie lubię zarabiać pieniędzy, lubię tak, jak każdy człowiek. Za pieniądze kupuję chleb, buty, pałki, blachy i perkusję. Trzeba wykształcić dzieci i kupić jedzenie dla pieska. To jest oczywiste, jest coś jeszcze… Z perspektywy bębniarza, gitarzysty, basisty, wokalisty jest coś takiego, jak nieprawdopodobna magia wchodzenia na scenę i przeżywania jakiejkolwiek zbiorowej akceptacji tego, co się gra. Zapotrzebowanie na to w stosunku do wieku jest proporcjonalne. Z wiekiem wzrasta na to zapotrzebowanie. Wiek powoduje, że wzrasta popyt na jakość i autentyzm, a odchodzi w zapomnienie kit, plastik i głupoty.


Kim są członkowie zespołu?


To są ludzie, którzy mają swoje wielkie kariery, grali w wielkich polskich zespołach, Perfekt, Budka Suflera, De Mono, Brathanki, Turbo, każdy ma swoją legendę, mają swoje rodziny, swoje doświadczenia i mało tego - każdy pieniądze zarobił. Nie trzęsie się nikomu łapa, jak widzi parę banknotów. A teraz na starość możemy sobie po prostu pograć i jak pięknie by było, jakbyśmy znów mogli przeżyć te wszystkie emocje, jakie znamy z koncertów. Ja to rozumiem może w sposób lekko pokręcony, ale wieko przykrywając coś jest komentarzem, a Wieko jest dobrym komentarzem, jest kropką nad i, jest arbitrem elegancji i jakości.


Nie macie zamiaru nic udowadniać z tym zespołem, bo nie musicie.


Nic nie musimy, tak, jak słynna supergrupa Traveling Wilburys, bo trudno posądzać Boba Dylana, Georga Harrisona czy też Toma Petty, by w panice zorganizowali kapelę, żeby zagrać na Sylwestra lub Andrzejki, by coś zarobić (śmiech). Ci wszyscy ludzie - mówię o Wieko - nie pragną być teraz celebrytami, ale jest ten głód, jak się wyłazi na scenę. To jest jak narkotyk mimo, że w życiu byłem tylko pijakiem, a narkotyków nie brałem, to upojenie jest upojeniem i są tu rzeczy zbieżne. Emocje, odczucia, to jest tak nieprawdopodobne, tak ku*wa fantastyczne, jak wychodzi się na scenę i gra big beat! Wtedy na scenie mam w du*ie, ile to kosztuje, mam gdzieś piękne domy, Ferrari i inne rzeczy nabyte, to jest taki narkotyk, jakiego jeszcze nie wynaleziono. Tak mi się wydaje, jeżeli miałbym to porównać do upojenia. Jasne, każdy ma inne wartości, ale moi koledzy mają podobne zdanie - to jest zespół Wieko.


Patrzymy na to nie jak na epizod, ale na pełnowartościowy, nowy etap.


Absolutnie, bardzo ważny nowy etap, etap pełnej wolności. Hulaj dusza, piekła nie ma, oby było w tej samej tonacji (śmiech), a jak to się będzie komuś podobać, to czy można doznać większego szczęścia?


Jak przebiegał proces tworzenia?


Wspaniale, wspaniale. Słuchaj, chodźmy do studia, tam ci wszystko pokażę!


Ostatnie zdanie Tomasz powiedział z takim młodzieńczym zapałem i błyskiem w oczach, jakby przed chwilą nagrał Appetite For Destruction lub Are You Experienced.

Materiał przygotował: Maciej Nowak
Zdjęcia: Aleksander Ikaniewicz (sesja), Romana Makówka (koncert)

Wywiad ukazał się w numerze listopad 2015





Galeria

Pozostałe

Nigel Glockler (Saxon)

Dodano: 22.09.2016

Pojawił się w zespole na tygodniowe zastępstwo, które ostatecznie przedłużyło się - z drobnymi przerwami - do dnia dzisiejszego.

czytaj dalej

Michał "Bandaż" Bednarz

Dodano: 08.09.2016

Bębni m.in. W Trzynastej w Samo Południe, w Full-X Trio Adama Fulary, absolwent Wrocławskiej Szkoły Jazzu i Muzyki Rozrywkowej, Jazzu i Muzyki Estradowej na Akademii Muzycznej we Wrocławiu.

czytaj dalej

Charlie Benante

Dodano: 26.08.2016

Ze swoim prawie 35-letnim stażem na scenie, Anthrax należy do legend ostrego grania. Przechodził różne wzloty i upadki, uczestniczył lub był świadkiem kolosalnych zmian w muzyce.

czytaj dalej

Jay Weinberg (Slipknot)

Dodano: 18.08.2016

Perkusyjnym światem tąpnęło, gdy Joey Jordison powiedział: "Odchodzę ze Slipknot!".

czytaj dalej

Mike Portnoy

Dodano: 10.08.2016

Perkusista, którego nie trzeba nikomu przedstawiać. Wywołuje wielkie kontrowersje, jedni go uwielbiają i niemal czczą, inni wręcz nienawidzą i gardzą

czytaj dalej
Zobacz wszystkie
Reklama